چگونه در دوران سخت زندگی خوبی داشته باشیم: گفت‌وگوی یووال نوح حراری، روری استوارت و ماریا رسا

از هوش مصنوعی ابرهوشمند تا بحران اقلیمی و دموکراسی، سه اندیشمند برجسته درباره‌ی چگونگی عبور از آینده گفت‌وگو می‌کنند

مصاحبه: الکس کلارک

شنبه ۴ اکتبر ۲۰۲۵ (۱۲ مهر ۱۴۰۴)

چه اتفاقی می‌افتد وقتی یک تاریخ‌نگار بین‌المللی پرفروش، یک روزنامه‌نگار برنده‌ی جایزه صلح نوبل، و یک سیاستمدار سابق گرد هم می‌آیند تا درباره وضعیت جهان و مسیر آینده گفت‌وگو کنند؟

یووال نوآه حراری، تاریخ‌نگار نظامی و قرون وسطی‌پژوه اسرائیلی، بیش از همه برای بررسی‌های کلان از تاریخ بشر شناخته شده است؛ از جمله کتاب‌های «ساپیِنس» (Sapiens)، «هومو دئوس» (Homo Deus)، و آخرین اثرش «نکسوس: تاریخ مختصر شبکه‌های اطلاعات از عصر سنگ تا هوش مصنوعی».

ماریا رسا، برنده مشترک جایزه صلح نوبل، روزنامه‌نگار فیلیپینی-آمریکایی، و هم‌بنیان‌گذار وب‌سایت خبری «رپلر» (Rappler) است.

روری استوارت، دانشگاهی بریتانیایی و نماینده پیشین حزب محافظه‌کار، نویسنده و هم‌مجری پادکست «سیاست همین است» (The Rest Is Politics) می‌باشد.

گفت‌وگوی آن‌ها، از ظهور هوش مصنوعی تا بحران دموکراسی و حتی احتمال یک «ازدواج ترامپ-پوتین» را در بر گرفت، اما ابتدا با پرسشی محوری در آثار هر سه نفر آغاز شد: چگونه در جهانی روزبه‌روز متلاشی‌تر و شکننده‌تر، زندگی خوبی داشته باشیم؟

یووال نوآه حراری (YNH)

مردم هزاران سال است که درباره‌ی این موضوع بحث می‌کنند. بزرگ‌ترین دستاورد لیبرالیسم مدرن و دموکراسی این بود که توافق کنیم بر سر اختلاف نظر توافق داشته باشیم؛ یعنی انسان‌های مختلف می‌توانند برداشت‌های کاملاً متفاوتی از «زندگی خوب» داشته باشند و همچنان در یک جامعه واحد با هم زندگی کنند، مشروط به توافق بر چند قانون اساسی ساده‌ی رفتاری.

چالش همواره این بوده که کسانی که باور دارند پاسخ مطلق به معنای زندگی خوب را یافته‌اند، سعی می‌کنند آن را به دیگران تحمیل کنند؛ تا حدی به این دلیل که، متأسفانه در بسیاری از ایدئولوژی‌ها، بخشی ذاتی از زندگی خوب عبارت است از تلاش برای مجبور کردن همه به زندگی بر اساس همان معیار. و از آن هم بدتر این که، در عمل تحمیل آن به دیگران اغلب آسان‌تر از عمل کردن خودمان به آن است.

اگر به جنگ‌های صلیبی در اروپای مسیحی قرون وسطی نگاه کنیم، می‌بینیم که آدم‌هایی که نمی‌توانستند در زندگی شخصی‌شان به تواضع، شفقت، و «دوست داشتن همسایه» پایبند باشند، حاضر بودند هزاران کیلومتر سفر کنند تا مردم را بکشند و وادارشان کنند به این اصول عمل کنند. آنچه امروز در جهان می‌بینیم، چیزی جز تکرار همین وضعیت نیست.

روری استوارت (RS)

در قلب این مشاهده، ایده‌ای شگفت‌انگیز نهفته است که به‌طور گسترده «لیبرالیسم» نامیده می‌شود؛ ایده‌ای که به‌ویژه در قرن نوزدهم قدرتمند شد و پس از جنگ جهانی دوم شکلی تازه یافت. ما وارثان آن هستیم: لیبرالیسم به چیزهایی مانند نظم بین‌المللی مبتنی بر قواعد باور داشت؛ این‌که دولت‌ها بین خود توافق کنند چگونه رفتار کنند؛ و در عمق آن ایده‌ی دموکراسی وجود داشت.

البته این ایده‌ی دموکراسی همه‌ی آنچه یووال گفت را در بر داشت: تساهل، حقوق بشر – و همچنین بحث درباره‌ی چگونگی حفاظت از اقلیت‌ها در برابر آرای اکثریت. تا میانه‌ی دهه ۲۰۰۰، دوره‌ای خارق‌العاده وجود داشت که واقعاً به نظر می‌رسید این مسیر مقصد طبیعی بشریت باشد. اما پس از آن، همه‌چیز شروع به از ریل خارج شدن کرد.

اکنون در جهان امروز، تقریباً هر جزء این مدل به شکل «سایه»‌اش درآمده: به جای تمرکز بر دموکراسی، با دنیایی آکنده از پوپولیسم اقتدارگرایانه مواجهیم؛ به جای تجارت آزاد، جهانی داریم درگیر حمایت‌گرایی و تعرفه‌ها؛ به جای نظم بین‌المللی مبتنی بر قواعد، عصر انزوا و سیاست «زورمندان هرچه می‌توانند، ضعیفان هرچه باید رنج ببرند» حاکم شده است. و همه‌ی این‌ها، طبیعتاً، به‌وسیله‌ی شبکه‌های اجتماعی و روزبه‌روز بیشتر توسط هوش مصنوعی تقویت می‌شود.

ما در حال خلق یک ابرهوش هستیم و دلیلی فراوان وجود دارد که فکر کنیم این ابرهوش، ابر‌متوهم خواهد بود

— یووال نوآه حراری

ماریا رسا (MR)

بزرگ‌ترین پرسش امروز ما این است که آیا «بی‌پاسخ‌مانی» (impunity) بر جهان حاکم خواهد شد، چراکه روشن است نظم بین‌المللی مبتنی بر قواعد، چه در جهان فیزیکی و چه در جهان مجازی، کار نمی‌کند.

چگونه می‌توان زندگی خوبی داشت وقتی فناوری‌های بزرگ (Big Tech) از نظارت برای سودآوری استفاده می‌کنند، تا ما را برای کسب پول بیشتر، دستکاری کنند؟ امروز هر فرد به‌طور هدفمند توسط فناوری‌هایی نشانه‌گذاری می‌شود که می‌توانند به سطح سلولی هر دموکراسی نفوذ کنند.

تمام پنج دین بزرگ جهان می‌گویند نبردی که برای داشتن زندگی خوب اهمیت دارد، «نبرد درون خودتان» است: خودِ بهتر در برابر خودِ بدتر. «با دیگران همان‌گونه رفتار کن که می‌خواهی با تو رفتار شود»؛ این اصل ساده‌ای است. اما وقتی خودِ ارتباط میان ما فاسد می‌شود، چطور می‌توان این ارزش‌ها را حفظ کرد؟

YNH

تازه‌ترین نکته در وضعیت کنونی این است که اکنون فناوری داریم که می‌تواند انسان‌ها را «هک» کند و نبرد درونی‌شان را به شکل‌هایی دستکاری نماید که در قرون وسطی یا حتی قرن بیستم غیرممکن بود. شرکت‌های بزرگ و هر کسی که این فناوری را در اختیار دارد، می‌توانند امیال و افکار انسان را هم رمزگشایی و هم دستکاری کنند، آن هم به شیوه‌ای بی‌سابقه. لیبرال‌دموکراسی، همان‌گونه که در قرن هجدهم و نوزدهم شکل گرفت، اساساً نمی‌داند با این وضعیت چه کند.

RS

احتمال دیگری هم هست: این‌که فناوری بر ما سایه افکند. تمدن، در سنت تاریخی‌اش، همیشه درباره‌ی شخصیت‌های بزرگ، الگوها، و قهرمانان بوده است. قهرمان کیست؟ کسی که مرزهای معنای «انسان بودن» را می‌گستراند. ما خود را گونه‌ای شگفت‌انگیز می‌دانیم که می‌تواند در علم، شعر، یا نمایش، کارهایی انجام دهد که هیچ گونه‌ی دیگری قادر به انجام آن نیست. خطر «هوش مصنوعی عام» (Artificial General Intelligence) این است که ناگهان چیزی پدید آید که به معنای واقعی «فراانسان» باشد. آن‌وقت، اگر بتواند بی‌زحمت شعری بهتر از من بنویسد یا نمایشی برتر از من خلق کند، ناگهان جایگاه انسانی ما کاهش می‌یابد.

MR

عالی می‌شد اگر فناوری‌ای که این تحول را ممکن کرده، واقعاً ۱۰۰٪ دقیق بود. اما چنین نیست. و چون ما در جهانی رشد کرده‌ایم که به «تمامیت اطلاعات» عادت داشتیم، حالا فریب دادن‌مان آسان‌تر شده است؛ وقتی چیزی را نوشته می‌بینیم، انتظار داریم درست باشد. شیوه‌ای که هوش مصنوعی در جامعه‌مان پیش برده شده، کاملاً جدا از واقعیت‌هاست.

می‌دانم یووال در کتابش می‌گوید اطلاعات صرفاً درباره‌ی «داستان‌هایی است که ما روایت می‌کنیم»، نه صرفاً واقعیت‌ها؛ اما واقعیت‌ها همان لنگرهایی هستند که «واقعیت مشترک» ما را تثبیت می‌کنند.

سؤالی که دوست دارم از شما بپرسم این است: آیا فکر می‌کنید انسان‌ها ذاتاً خوب هستند یا ذاتاً بد؟ ممکن است حرفم خیلی مذهبی به نظر برسد، اما واقعاً تفاوت ایجاد می‌کند؛ چون آنچه امروز در «اکوسیستم اطلاعات عمومی» رخ می‌دهد — بخشی از فروپاشی دموکراسی، بخشی از توانایی ما برای انتخاب رهبران غیردموکراتیک به شکل دموکراتیک — نتیجه‌ی کم‌رنگ شدن جنبه‌ی خوب در انسانیت است.

من زشتی‌های انسانیت را دیده‌ام — آدم‌هایی که یکدیگر را می‌کشند، بودن در مناطق جنگی — اما همچنین شاهد بوده‌ام که در هنگام وقوع بلایای طبیعی، مردم به شکل باورنکردنی بخشنده می‌شوند. ما بدون چنین روحیه‌ای، نمی‌توانستیم از شش سال ریاست‌جمهوری رودریگو دوترته جان سالم به در ببریم؛ اگر کمک کسانی که نه تنها وقت خود را دادند، بلکه پولشان را نیز برای «رپلر» هزینه کردند، نبود، ما دوام نمی‌آوردیم. این همان چیزی است که اکنون در خطر است.

YNH

یکی از مهم‌ترین مشاهدات این است که «نیکی» ارتباط نزدیکی با «هوش» ندارد. هوش مصنوعی مهم‌ترین فناوری این عصر است؛ اما فراموش شده که هوش، هیچ تضمینی برای نیکی یا حتی خرد ندارد.

اگر به گستره‌ی تاریخ بشر نگاه کنیم، هیچ همبستگی روشنی میان «هوش» و «شفقت» یا حتی دیدگاه واقع‌بینانه نسبت به جهان پیدا نمی‌کنیم. «انسان خردمند» (Homo sapiens) به‌مراتب هوشمندترین گونه بر روی سیاره است و در همان حال، متوهم‌ترین گونه هم هست: انسان‌ها به چیزهایی باور دارند که حتی یک شامپانزه، فیل، یا موش هرگز باور نمی‌کند.

اکنون ما در حال خلق یک ابرهوش هستیم و دلیلی فراوان وجود دارد که تصور کنیم این ابرهوش، «ابر‌متوهم» خواهد بود.

RS

یووال از معدود کسانی است که توانایی تصور جایگاه ما در ۲۰۰ سال آینده را دارد. اما بیایید برای لحظه‌ای ۲۰ سال آینده را در نظر بگیریم.

وقتی به آینده فکر می‌کنیم، اغلب آن را از منظر «سیلیکون ولی» می‌بینیم و خیال می‌کنیم آینده همان «استار ترک» (Star Trek) است و ایلان ماسک هم به مریخ رفته. اما واقعیت برای بخش بزرگی از انسان‌ها — شاید نیمی از بشر — این است که در دهه‌های پیش رو، صدها میلیون نفر با درآمد کمتر از ۲ دلار در روز زندگی خواهند کرد و میلیاردها نفر با کمتر از ۵ دلار در روز.

نکته‌ی بعدی این که، ماهیت درگیری‌ها در حال تغییر است. همان‌طور که در غزه و تا حدی در اوکراین می‌بینیم، کشورهای ثروتمند با فناوری پیشرفته می‌توانند خسارت‌های حیرت‌انگیزی به همسایگان وارد کنند، بدون این‌که خودشان با خطر جدی روبه‌رو شوند. افزون بر این، اکنون مسابقه‌ی تسلیحاتی در سراسر جهان شدت گرفته است.

مثلاً در اروپا، بودجه‌ی دفاعی خود را تا ۵٪ تولید ناخالص داخلی افزایش می‌دهیم، و این عملاً صدها میلیارد یورو را در هر سال از سیستم‌های بهداشت، آموزش و رفاه بیرون می‌کشد — درست در زمانی که اقتصادمان راکد است و جمعیت رو به سالمندی می‌رود. بنابراین بسیار محتمل است که طی ۱۰ تا ۲۰ سال آینده، هم‌زمان با توسعه‌ی هوش مصنوعی، بخش زیادی از جهان به نسخه‌ای فرسوده و فقیرتر از وضعیت فعلی بدل شود، درآمدهای متوسط ثابت بمانند و سطح درگیری‌ها افزایش یابد.

MR

کاملاً با گفته‌ی روری موافقم، اما من بدبین‌ترم. فکر نمی‌کنم ۲۰ سال طول بکشد. فیلیپین به طور متوسط سالانه ۲۰ طوفان «تایفون» را تجربه می‌کند. اکنون داریم شاهد غرق شدن جزایر هستیم، و با این حال غرب همچنان در این‌باره بحث می‌کند که آیا تغییرات اقلیمی وجود دارد یا نه.

به نظرم، «مرگ روزنامه‌نگاری» در آستانه‌ی وقوع است؛ طی شش ماه تا یک سال آینده. اینترنت هر روز بدتر می‌شود و هیچ حفاظ قانونی برای آن ایجاد نشده، در حالی که سازمان‌های خبری مجبورند هزینه بپردازند و محتواهایشان مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. این یک دنیای شدیداً شکارگر (predatory) آنلاین است و این وضعیت اکنون به دنیایی که در آن زندگی واقعی داریم، منتقل شده است.

YNH

اگر بخواهم حال‌وهوای احساسی کاری را که طی سال‌ها انجام داده‌ام توصیف کنم، باید بگویم در «صنعت اضطراب» بوده‌ام — اضطراب‌سازی درباره‌ی هوش مصنوعی، تغییرات اقلیمی، و غیره.

اکنون نیاز داریم پروژه را تغییر دهیم و به سمت «بازسازی اعتماد» برویم؛ زیرا وقتی اضطراب بیش از حد باشد و نتوان به هیچ کس یا هیچ چیز اعتماد کرد، اساساً نمی‌توان کاری انجام داد. مهم‌ترین کار، بازسازی اعتماد به نهادهای انسانی، رسانه، دولت و سایر بخش‌هاست. پرسش بزرگ این است: چگونه این کار را انجام دهیم؟

RS

به نظر من، این کار به «بازسازی همان نهادهای انسانی» بستگی دارد. تجربه‌ی من به‌عنوان یک سیاستمدار این بود که دولت بسیار بدتر از آن چیزی است که تصور می‌کردم.

لیز تراس، رئیس و همکارم، که نخست‌وزیر بریتانیا شد، اساساً فکر می‌کرد کارش همان اینستاگرام و کمپین‌سازی است، و زمان بسیار کمی برای بررسی جدی سیاست‌گذاری اختصاص می‌داد، و حتی به کسانی که بیش از حد نگران اثرات واقعی اقداماتش بودند، دید منفی داشت. همه چیز به یک «بازی» بدل شده است.

MR

تا چه زمانی وانمود خواهیم کرد که «تمامیت انتخابات» برقرار است، در حالی که جهان در حال سقوط است؟ بخشی از آنچه نظم بین‌المللی مبتنی بر قواعد را مؤثر می‌کرد، وجود یک لنگر قدرتمند بود: این‌که کارهایی انجام می‌دادیم که به سود «خیر عمومی» باشد. انتظار داشتیم رهبران از حرص و طمع شخصی فاصله بگیرند. و اگر چنین نمی‌کردند، روزنامه‌نگاران افشاگری می‌کردند.

اکنون که ایالات متحده به نظر نمی‌رسد به هیچ کشور دیگری جز خودش اهمیت دهد، پیامد آن چیست؟ آیا باید کل نظام ارزش‌هایی را که در سازمان‌های بین‌المللی تعبیه شده بود، کنار بگذاریم؟ اگر قدرتمندان فقط به فکر خود باشند، آیا بقیه آدم‌ها باید هر کس به فکر خودش باشد؟

YNH

امروز شاهد نوعی «بازگشت عجیب ایده‌های سلطنتی» هستیم: رهبرانی که اکنون قدرت می‌گیرند، به‌طور قابل توجهی متفاوت از دیکتاتورهای قرن بیستم هستند.

تصادفی نیست که در ایالات متحده، یکی از جنبش‌های مخالف ترامپ شعارش «هیچ پادشاهی» (No Kings) است؛ زیرا او در حال احیای چیزی واقعاً قرون وسطایی است.

یکی از شگفت‌انگیزترین لحظات سال گذشته، دیدار رئیس‌جمهور ترامپ و رئیس‌جمهور زلنسکی در کاخ سفید بود. در آن دیدار، کاملاً آشکار شد که ترامپ سیاست را نه به‌عنوان یک تعامل میان ملت‌ها — مثلاً «ملت آمریکا»، «ملت روسیه»، «ملت اوکراین» — بلکه به‌عنوان یک تعامل میان «افراد»، «سلطنت‌ها»، و «سلسله‌ها» می‌بیند.

وقتی به او گفته شد که پوتین توافقات قبلی را نقض کرده است، ترامپ پاسخ داد: «خُب، او توافق با بایدن را شکست، توافق با اوباما را شکست، نه توافق با من.»

در ذهن او، توافق میان روسیه و آمریکا نیست، بلکه توافق میان دو شخص است. و اگر من با پوتین توافق کنم، مطمئن می‌شوم که به آن پایبند باشد — ولی فقط تا زمانی که من رئیس‌جمهور باشم. اگر جای مرا شخص دیگری بگیرد، توافق تمام است.

این همان بازگشت سیاست به شکل یک «مسئله‌ی سلسله‌ای» است: روابط قدرت به مثابه امور خانوادگی. و حتی اگر کمی دیوانه‌کننده به نظر برسد، اصلاً بعید نیست که تصور کنیم مثلاً «راه‌حل جنگ اوکراین» این باشد که «بارون ترامپ» (Barron Trump) با «نوه‌ی پوتین» ازدواج کند و کریمه و دونباس را به عنوان «پادشاهی» مشترک خود بگیرند.

YNH

بگذارید یک نکته‌ی دیگر درباره‌ی این مفهوم سلطنتی بگویم: در قرن بیستم، دیکتاتورها به یک ایدئولوژی خدمت می‌کردند که تا حدی آن‌ها را محدود می‌کرد؛ مثلاً اگر یک دیکتاتور کمونیست بود، مجبور بود ایدئولوژی کمونیستی را ترویج کند و نمی‌توانست کاملاً هر کاری که می‌خواهد، انجام دهد.

اما رهبران جدید، مثل ترامپ، فاقد هرگونه ایدئولوژی هستند. وقتی به کسی مثل ترامپ یا به بنیامین نتانیاهو در اسرائیل نگاه کنید، شگفت‌انگیزترین نکته این است که این افراد چقدر «آزادی عمل» دارند.

RS

یکی از نکات بسیار جالب در عصر کنونی این است که ما «واژگان اخلاقی» لازم برای تعامل با رهبران را از دست داده‌ایم. اساساً، ترامپ چه کسی است؟ او «بی‌شرم» است.

برای ارسطو، سیسرو، یا نظریه‌پردازان رنسانس سیاست، یا حتی نویسندگان قانون اساسی آمریکا، تصور چنین درجه‌ای از بی‌شرمی، چنین سطحی از تحقیر نسبت به قانون اساسی، بی‌توجهی به اقلیت‌ها، بی‌اعتنایی به حقیقت، و نمایش آشکار غیراخلاقی بودن، بسیار دشوار بود.

حتی تصورش هم سخت است که وارد جهانی شده‌ایم که در آن، در یک سطح، وسوسه می‌شویم «از نمایش لذت ببریم» و توانایی شوکه شدن خود را از دست داده‌ایم؛ در حالی که ترامپ هر روز سه یا چهار کاری انجام می‌دهد که در دنیای پیشین، ما را «تا عمق جان» شوکه می‌کرد.

MR

در ماجرای زلنسکی در کاخ سفید، چیزی که شوکه‌کننده بود این بود که خبرنگاران خبری لحظه‌ای، فقط حرف‌های ترامپ را تکرار کردند، در حالی که این حرف‌ها «دروغ» بود.

آن‌ها می‌توانستند به جای این کار، از روشی به نام «ساندویچ حقیقت» (Truth Sandwich) استفاده کنند: ابتدا حقیقت را بگویند («روسیه به اوکراین حمله کرده است»)، سپس نقل قول ترامپ را بیاورند، و دوباره حقیقت را تکرار کنند («روسیه به اوکراین حمله کرده است»).

در روزنامه‌نگاری، ما باید تغییر کنیم: دیگر نمی‌توان پشت «او گفت، او گفت» پنهان شد. حالا لازم است صریح بگوییم: «این مرد دروغ می‌گوید.» زیرا این‌ها «واقعیت‌ها» هستند.

در حوزه فناوری، نمی‌توان تحت «نظارت برای سود» زندگی کرد؛ نمی‌توان اجازه داد که این سیستم ما را به این شکل دستکاری کند، چون این کار جنبه‌های تاریک انسان را تقویت می‌کند.

در «رپلر» دو سال پیش شروع کردیم به ساخت یک اپ پیام‌رسان. هدفمان ایجاد یک «اکوسیستم جهانی اطلاعات» است، ولی سازمان‌های خبری را به جوامعشان «لنگر» می‌کنیم. این روشی است که باید برای جلو رفتن در پیش بگیریم: فناوری را به کار بگیریم، خطاهایش را آشکار کنیم، به تاریخ خود نگاه کنیم، و با وجود همه‌ی مشکلات دموکراسی، به یاد داشته باشیم که هنوز سیستم بهتری از این پیدا نکرده‌ایم.

البته ممکن است همه‌چیز به زودی پایان یابد، اما همچنان باید به مبارزه ادامه دهیم.

YNH

فکر می‌کنم مردم بیشتری باید بفهمند که ما باید «سختی کار» را خودمان انجام دهیم. گرایشی وجود دارد که فکر کنیم می‌توانیم به «واقعیت» تکیه کنیم تا خودش کار را انجام دهد؛ این تصور که اگر افرادی چرند بگویند، سیاست‌های غیرمنطقی را پشتیبانی کنند، یا واقعیت‌ها را نادیده بگیرند، دیر یا زود «واقعیت» انتقامش را از آن‌ها خواهد گرفت.

اما تاریخ این‌گونه کار نمی‌کند.

اگر حقیقت می‌خواهید و می‌خواهید واقعیت پیروز شود، هر کدام از ما باید بخشی از کار سخت را خودمان انجام دهیم: یک موضوع را انتخاب کنیم، روی آن تمرکز کنیم، و امیدوار باشیم دیگران هم سهم خود را انجام دهند. این‌گونه می‌توانیم از افتادن به دام «افراط در ناامیدی» جلوگیری کنیم.